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Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

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Esdras Peracchi
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Esdras Peracchi em Qui 13 Jun - 22:17:25

Bom só para ilustrar o que você e o diegoj estavam falando sobre aquecimento do coletor. Eu uso no meu coletor de 446 uma Flange de 3cm de altura e um carburador 3e sem aquecimento no coletor e te digo que ficou muito bom o desempenho, só que gasta mais também!!!
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skuzam
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por skuzam em Qui 13 Jun - 22:34:02

Israel DMM escreveu:
skuzam escreveu:Eu confesso que não entendi a pergunta, como assim pra extrair a mesma potencia precise de mais ar/combustivel? Se vai extrair a mesma potencia o normal é continuar o mesmo consumo.




então skuzam , é isso que digo , pra manter meu carro  100km/h em regime constante no plano eu preciso de uma potência "X" usando um carburador 3E , porque que se eu colocar um 4jet ou um "8jet" ou um "800jet" meu carro vai consumir mais pra continuar andando aos mesmos 100KM/h????????
Das duas uma , ou a mistura ar/combustível no 4jet não está certa , pra se ter uma queima ideal dentro do motor , ou isso não existe .

Pode crer, agora eu entendi certinho rsrsrsrsrsrsr mais mesmo assim não faço ideia da resposta

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Sex 14 Jun - 8:20:37

Esdras Peracchi escreveu:Bom só para ilustrar o que você e o diegoj estavam falando sobre aquecimento do coletor. Eu uso no meu coletor de 446 uma Flange de 3cm de altura e um carburador 3e sem aquecimento no coletor e te digo que ficou muito bom o desempenho, só que gasta mais também!!!
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Sim, dá pra ver certinho , o meu o aquecimento está ligado , considero meu carro econômico , ta aí um dos motivos da economia do 3E . Que ao meu ver poderia ser instalado em outro carburador visando economia e não desempenho

Jean Michel Colet
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Jean Michel Colet em Qua 19 Jun - 12:48:10

Se é questão de física que você quer resposta vou te dar ...

Voce está falando de energia mecânica conservativa !!!  Em = Ec + Ep

Em = Energia mecanica ; Ec = Energia cinetica; Ep = energia potencial

Para você deslocar seu carro á 100km/h constante independente de carburador, cabeçote, ignição o que você mantem sempre a mesma coisa é a ENERGIA gasta! Não confunda com consumo! 

A energia vem de muitos lados, mais sim começa pela alimentação. 

Mais só no quesito alimentação e a admissão de ar comprimido ou aspirado, dá mais que um livro de 5000 paginas .

Como eu disse, seja curioso o google está ai, faça buscas , de preferencia em língua inglesa! 

Abraços !

Israel DMM
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qua 19 Jun - 13:50:13

Olha eu já pesquisei bastante sobre o assunto e não consegui nenhuma explicação para a minha pergunta.

"Para você deslocar seu carro á 100km/h constante independente de carburador, cabeçote, ignição o que você mantem sempre a mesma coisa é a ENERGIA gasta! Não confunda com consumo! "


Por isso deixei claro que é em regime constante utilizando um motor idêntico , apenas trocando a carburação. 
Eu não entendi que resposta quis me dar , não entendi ou você tem a mesma dúvida que eu ?


A ENERGIA MECÂNICA que vou precisar pra fazer esse trabalho de manter meu carro nessa velocidade é exatamente a mesma com os 2 carburadores concorda ? 
Então vamos lá, as perdas de energia em todo o sistema do carro continuam iguais . É o mesmo carro e o mesmo motor. 
Só existe uma explicação lógica segundo a afirmação da galera de que gastaria mais com um 4jet:


O 3E é mais eficiente , ou seja , melhor que um 4jet. Não estou falando em cfm e sim em eficiência no que diz respeito a misturar o ar e o combustível.


Será que eu sou louco ? Será que estão afirmando uma coisa que não está certa ? 
Na minha cabeça se a eficiência de um 4jet for a mesma de um 3E , o consumo do carro é OBRIGADO a se manter idêntico. Eu acho que o consumo aumenta pelo fato de o cara ter um motor mais forte e querer ter o prazer de acelerar um pouquinho a mais .


Ainda não convenceu kkkkk mas acho que essa discussão é boa.

Jean Michel Colet
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Jean Michel Colet em Qua 19 Jun - 23:01:09

CFM de um 3E = 196,9 

CFM é unidade de vazão, de fluxo de ar admitido.( pés cúbicos por minuto)

Vou te dar um exemplo uma 4-jet de 650 CFM ela tem a vazão de 5,113 L/s 

A 3E tem 196,9 CFM ou 0,302 L/s . 

1 CFM = 0,00787 L/s 


Pensa em vazão, pensa no fluxo de ar e combustível admitido por uma 4-jet e por um 3E que voce entenderá a diferença de consumo! 

Israel DMM
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qui 20 Jun - 10:17:57

Jean , eu entendo perfeitamente o que vc está me falando e concordo com vc em quase tudo . 
É ÓBVIO QUE SE EU COLOCAR UM VOLUME DE MISTURA MAIOR PRA DENTRO DO MOTOR O MOTOR VAI CONSUMIR MAIS.

Só que para o exemplo de uso que eu dei eu não estou usando a capacidade do 4jet.
Repito , para tirar 15cv do motor e manter o carro a 100KM/h eu preciso da mesma quantidade de mistura com os dois carburadores .  Lógico que os dois carburadores com o pé no fundo o 4jet vai permitir muuuuuuuito mais admissão, aí explica o maior consumo , senão não tem explicação.
Enquanto pra andar a 100km/h o 3E fica sei lá com 20% de abertura de borboleta , o 4jet fica com  10% ( esses valores são exemplos ) mas a quantidade de mistura exigida para fazer esse trabalho é a MESMA!

É a mesma coisa que vc me dizer que um 4jet "empurra" gasolina pra dentro do motor e não mais é o motor que aspira./
É a mesma coisa que o pessoal falou que um alternador de astra de 120A fica muito pesado pra girar . Sendo que a carga eletromagnética que o alternador gera é proporcional ao exigido pelo sistema elétrico do carro. No caso do mesmo carro a carga é a mesma.
Segundo a sua teoria , o mesmo motor na marcha lenta gasta mais com um 4jet do que com um 3E.

Não sei mais o que fazer pra me fazer entender.

BANDIT
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por BANDIT em Qui 20 Jun - 14:39:09

Puxa o tópico começou bacana com a ideia de Eficiência .......poderia ser um ótimo tópico .......
mas infelizmente ficou empacado nesse quesito 3E x 4-jet!  
É uma pena !
NUNCA , vi ninguém montra 4-jet pra economizar combustível ......
a comparação sempre foi :
opala 3E original (com aquecimento)
opala 4jet (coletor gelado) como deveria ser !

Oque eu posso dizer sobre opala 250/S com quadrijet é:
pra se andar nos 180km/h .......vc. está encostando o pé somente !!!!
comparado ao DFV.....(mesmo motor!!!)   que vc. já tem ai + de 60% de curso de acelerador ......em velocidades como essa ......co certeza a 4-jet é + econômica que a DFv (180km/h) ....ou até menos tipo 150km/h (que vc. consegue fazer isso num opala como velocidade de cruzeiro!!!)


Então;
Levando em consideração o aquecimento do coletor de admissão ......que na GASOLINA ....o carro anda praticamente como se fosse a gás !!!!
e usando um coletor pra 4jet com aquecimento( funciona muito bem !!)  na gasolina ......
por +que o opala 4-jet ganha muito torque .....e vc. acelere menos que o comparado com 3E ......
acredito que ainda assim o opala com carburador 3E ......seria + econômico que o opala com 4-jet aquecido !!!!
O opala 4-jet usa 4 gigles 200mm.
o opala 3E.....acho que são 2 gigles 130mm.
e o tamanho  do venture do 4jet.;.......é pelo menos 60% maior que o do 3E !!!!
Nunca fiz um opala assim pra economia .......talvez  funcione .....
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;

Olhe que coisa interessante :













São 2 carburações quadrijet de 650cfm .....mecânicas
a verdinha Holley
no opala 4100 ORIGINAL......foi bem....andou até que bacana ....ganhou torque e um pouco de rpm final.....
já a polida com blocos azul Quick Fuel
não foi no opala .....não andou.....
eu só consegui fazer ela andar.....desativando o 2° estágio......
ai ela andou como bi-jet!!!!
e assim mesmo embrulhando de baixa.....andava de média e alta ......
e a holley andava limpa.....como uma 3E
Isso que são 2 carburação de 650cfm !!!!
a diferença :
olhe o tamanho dos ventures da QF .....comparado a Holley !!!!

Israel DMM
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qui 20 Jun - 15:34:47

Bandit , a idéia do tópico é justamente a eficiência e não só a potência, colocar potência num opala é ridiculamente fácil , mas fazer isso sem jogar gasolina pela descarga é outro papo. 
Pelo visto vc entendeu meu raciocínio de que o consumo do carro está diretamente ligado a potência extraída do motor e não a capacidade que o carburador ou injeção ou o diabo a quatro é capaz de admitir .
O lance do quadrijet está em pauta pq foi um carburador que segundo você fica legal no opala , de boa regulagem e etc. 
EU NUNCA COLOCARIA UM 4 JET SEM TROCAR O COMANDO, aí é lógico que o comando vai permitir uma admissão maior = maior consumo = maior potência. O que eu tanto repeti e ninguém entendeu foi colocar o 4jet no motor original , NÃO PODE GASTAR MAIS DO QUE UM 3E, EM UMA TOCADA IDÊNTICA NOS 2 CARBURADORES , a não ser que o 4jet NÃO PRESTE no que diz respeito a garantir uma mistura homogênea entre combustível e ar . O fato do coletor aquecido influencia SIM, como vc falou , logo um 4jet com coletor aquecido NO MESMO MOTOR PARA A MESMA TOCADA NÃO DEVE MECHER MUITO NO CONSUMO DO CARRO.
Agora , em trânsito de cidade , onde a rápida do carburador é acionada toda hora , sem querer vc vai gastar mais gasolina . O PROBLEMA DO CONSUMO É O MOTORISTA E NÃO O MOTOR.

Israel DMM
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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qui 20 Jun - 15:45:01

Hoje sem pensar em grana , na minha cabeça aumentaríamos a eficiência do motor colocando ele em uma taxa de +/- 9,5 a 10 ;
 3 corpos de borboleta com uma capacidade de uns 180cfm cada. Um bico de injeção para cada corpo , já que vimos que a admissão é compartilhada a cada 2 cilindros. Trocaria o comando pra permitir uma admissão compátivel com 3 corpos de borboleta.
Olhando motores de moto e motores de competição , a admissão é curta e bem próximo a janela de admissão,  o do opala é o contrário, simplesmente pra baratear e para simplificar.
INSISTO , sem trocar o comando, os 3 corpos de borboleta não podem consumir mais do que um 3E para a mesma tocada . 
A tendência seria ficar mais econômico já que a admissão estaria otimizada , não teria praticamente nenhuma perda de carga em coletor, velocidade de admissão iria ficar idêntica em todos os pistões , ou seja , um motor mais redondo , mais eficiente = mais econômico.

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por BANDIT em Qui 20 Jun - 16:24:00

Tente fazer isso e poste o resultado ai.....
eu não digo + nada .
OKK

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Sr.Bianchi em Qui 20 Jun - 16:25:58

Israel DMM escreveu:
Olhando motores de moto e motores de competição , a admissão é curta e bem próximo a janela de admissão,

Por outro lado, em praticamente todos motores de menor caráter esportivo, o coletor tende a ser maior; existe um plenum, que segundo alguns dizem, de fato contribui para melhor torque em baixa, que certamente irá influenciar no consumo.

Um quadrijet e um 3E nas condições que você descreve deveriam ser iguais em consumo, mas não são. Não sei se vale a pena quebrar a cabeça tentando entender porque, já que nenhum é lá tão eficiente.

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Glaucio Missioneiro em Qui 20 Jun - 16:28:54

Israel, não sou perito em preparação, mas teu raciocínio está equivocado.

se a simples troca do tamanho do giclê muda consumo e força do carro, imagina um carburador todo maior?

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qui 20 Jun - 16:45:13

Desisto , valeu pelos comentários aí , quem chegou agora leiam o tópico todo pra não pensarem que sou louco . Se a moderação quiser fechar o tópico por mim beleza , acho que aqui tem muito cientista pra um simples mortal como eu argumentar.
Bandit , é mais fácil vc dizer " olha eu não sei porque  mas bebe mais" do que tentar explicar o óbvio . Nada pessoal com ninguém e espero que ninguém se ofenda

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por BANDIT em Qui 20 Jun - 17:06:52

Bandit , é mais fácil vc dizer " olha eu não sei porque mas bebe mais" do que tentar explicar o óbvio . Nada pessoal com ninguém e espero que ninguém se ofenda



Cara ....eu dei exemplos eu fiz oque pude.....o cara que postou na mesagem N°56....ele é Engenheiro mecânico.....
eu trabalho com opala a anos ......
e nada faz vc. mudar de opinião...vc. teceu uma ideia uma teoria .....e quer que ela se comprove na marra !!!!
Se nem um engenheiro mecânico......está ao seu nível de sabedoria ......
No No No

já era .....
......................................................
ainda digo a ideia inicial do tópico era ótima.....diferente que se vê por aqui......
pena que o tópico empacou ....como uma mula manca....em uma pergunta "que quase todo mundo"
vê a resposta !

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Como eu já disse teste a sua teoria ....e a comprove na pratica .....
Boa Sorte OKK

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qui 20 Jun - 17:19:35

Ok Bandit vc deu exemplos e nenhum respondeu a pergunta , mas agradeço o esforço.
Sobre o Jean , o fato de ser engenheiro mecânico não significa que ele tenha nem mais nem menos sabedoria do que eu. Ainda não estou formado , mas tenho 9 anos de experiência trabalhando com a "mão na massa" em uma área onde a engenharia é muito mais refinada do que toda a engenharia que um opala possui. Não subestime o conhecimento dos outros porque eu nunca subestimei o de ninguém aqui.
OBS: Sigo lendo vários artigos científicos baseados em engenharia pura pra me aprofundar no assunto e quem sabe um dia chegar ao nível de entender um opala.

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Diegoj em Qui 20 Jun - 18:50:38

Israel DMM escreveu:
EU NUNCA COLOCARIA UM 4 JET SEM TROCAR O COMANDO

Lendo isso eu percebi uma coisa... Até hoje não vi nenhum caso de um opala 100% acertado com um 3E que tenha sido trocado por um 4jet 100% acertado e sem mudar mais nada (isso incluindo aquecimento ou não nos 2 carburadores).
Outra coisa que também percebi lendo nos seus comentarios:

Israel DMM escreveu:
Agora , em trânsito de cidade , onde a rápida do carburador é acionada toda hora , sem querer vc vai gastar mais gasolina .

Meu amigo tem um 4.1 com 3E sem aquecimento, mas foi regulado todinho, estava muito economico mas, acredite ou não, não estava injetando a rapida.
Agora já foi arrumado e foi todo regulado denovo, na BR o consumo continuou praticamente o mesmo, mas na cidade despencou (continua economico, mas comparado a antes...). Agora me diz se tu acha q a rapida de um 4jet injeta pouco? Smile não né? kkkk
Acredito que o 'mistério' esteja todo ai. Pra tirar a prova acho q só com sonda lambda monitorando o tempo inteiro a mistura de motores iguais mas carburações (ou injeção) diferentes.

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qui 20 Jun - 19:16:04

Sim a rápida dele vai injetar mais que um 3E pq qualquer beliscada no acelerador , vai abrir o ar , e vai ter que mandar gasosa pra não dar falta. 
sobre a sonda é uma boa. Mas eu larguei isso aqui já, vou fazer por conta própria mesmo. Vlw amigo

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Diegoj em Qui 20 Jun - 19:40:23

Mas se conseguir chegar a alguma conclusão sobre esse 'mistério' posta ai...

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

Mensagem por Israel DMM em Qui 20 Jun - 20:23:00

"ainda digo a ideia inicial do tópico era ótima.....diferente que se vê por aqui......
pena que o tópico empacou ....como uma mula manca....em uma pergunta "que quase todo mundo" 
vê a resposta !"


Se você é um dos que não sabe assim como eu eu mando pra vc sim . 
Abraço

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Re: Dúvidas sobre colocar ou não injeção eletrônica

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